Idea
O CMWP
O Internet PR
Partnerzy
Najbliższe spotkanie
Archiwum
Aktualności
Kontakt
|
| Aktualności |
| Zapis debaty z 14 grudnia "Złe dobrego początki" cz. 4 - ostatnia - głosy z sali |
|
2007-02-07
|
Jarosław Szczepański: Żeby była jasność, bo rozumiem, że trzeba się opowiedzieć czy się jest za, czy się jest przeciw. Więc jestem „za” i tylko chciałem na jedną rzecz zwrócić uwagę. Mam tutaj szacownego, starszego kolegę historyka siedzącego po prawej stronie Marcina Wolskiego. I nas na historii uczono, fakt, że to były złe czasy, ale nie szkodzi, bo byli dobrzy nauczyciele. Więc nas uczono, że trzeba bardzo dobrze zbadać źródło i dopiero później wyciągać z niego wnioski. Jeżeli ktoś mi jest w stanie powiedzieć, że źródła, na bazie których prowadzi się lustrację w Polsce, są źródłami absolutnie wiarygodnymi i nie ma podstaw do tego, żeby przeprowadzić bardzo ostrą selekcję i że nie ma potrzeby znajdowania jakichś dodatkowych źródeł, to, jeżeli ktoś z państwa powie mi coś takiego, to będę bardzo zdziwiony. Dlatego, że z tego, co zobaczyłem i z tego, co widziałem, to gdybym chciał napisać swoją historię na bazie tego co widziałem w IPN-ie, to bym musiał się bardzo napracować. Bo to by była zupełnie inna historia. I sądzę, że bardzo niebezpieczne jest opieranie się tylko i wyłącznie na jakimś fragmencie posiadanej wiedzy. A ty, Rafale, mówiłeś o manipulacji i manipulowaniu. To rzucę tylko przykład z jednego dziennika. Artykuł dotyczący naszego tematu czyli lustracji. Wywiad prowadzony przez dziennikarkę młodego pokolenia. Dziennikarka zadaje pytanie panu Wassermanowi. Cytuję z pamięci – spotkał się z kimś 20 kwietnia 1989 roku, czyli w wolnej Polsce już współpracował. Na co Wasserman odpowiada, że nie odpowie ani „tak”, ani nie odpowie „nie”, co jest w tym momencie zupełnie inną sprawą. I takie pytanie że 20 kwietnia 1989 wolna Polska…
Głos: Nie było wtedy jeszcze wolnej Polski
Głos: Ja cytuję, co czytałem.
Głos: Może chodzi o sprawy ekonomiczne. To już było po ustawie Rakowskiego, że gospodarka była wolna.
Głos: Raczej chodzi o sprawę lustracyjną. Po prostu pytanie wypływające z niewiedzy, na które odpowiedź brzmi, że Wasserman jest manipulatorem. Ale redakcja puszczająca tego typu pytanie albo manipuluje, albo nie czyta tekstów, albo…
Głos: Jest taki mechanizm, który sobie pozwolę nazwać tabloidyzacją. On niestety działa. I to się też nakłada. Nie wiem, czy to jeszcze trzeba podkreślać, ale podkreślmy. To, że dzieje się jeszcze wiele rzeczy budzących zdecydowany sprzeciw to właśnie kwestia niefachowego wykorzystywania tych materiałów na zasadzie tajnej sensacji, bez weryfikowania źródła, bez potwierdzania w drugim źródle, to jest skutek uboczny tego, że proces dochodzenia do prawdy, tak jak on powinien zostać przeprowadzony, został zatrzymany. Przez tajemniczego „kogoś”. Tajemniczą niewidzialną rękę. Bo nie wiem, niewidzialnej ręki rynku w Polsce nie widać, ale ona jest i różne tego typu rzeczy robi. Jeszcze jedna rzecz. W cywilizowanym państwie argument pana Domańskiego o tym, że pracowników kontrwywiadu czy wywiadu nie można umieszczać w jednej grupie z tymi, którzy „kapowali” na kolegów, bo to jest coś innego, to… Każde państwo ma wywiad, współpraca z wywiadem swojego kraju nie jest niczym haniebnym, a już zwłaszcza z kontrwywiadem. Tylko że mało jest państw na świecie, gdzie wywiad, zamiast fotografowania jakichś tajnych planów, sejfów wrogiego mocarstwa zajmuje się ustawianiem przetargów, sterowaniem spółkami Skarbu Państwa, kupowaniem, sprzedawaniem, fałszowaniem paliwa, sprzedawaniem narkotyków itd. Natomiast wiele wskazuje, że w naszym państwie, w którym gdzieś tak w początkach lat 80., jak się zdaje, służby przejęły państwo. I od tego czasu go nie oddały tak do końca. Śmiała teza, wiem. Można o niej dużo dyskutować bezowocnie, bo nie ma dostatecznych argumentów, bo one są gdzieś w sejfach pochowane. No to też jest złem, że musimy patrzeć na to, kto współpracował z wywiadem.
Głos: Ja chciałem jeszcze historykowi odpowiedzieć. Rzeczywiście, badamy źródła. Tylko proszę zwrócić uwagę, że kiedy narzekamy na niekompletność źródeł IPN-owskich, to wracamy momentalnie do Mieszka I. Mamy pięć dokumentów na ten temat i Mieszko wymieniony jest tylko raz z nazwiska i to w niepewnym kontekście. Nie ma żadnego dowodu, że istniał w ogóle Mieszko I. W związku z tym badacze IPN-u są w milion razy lepszej sytuacji niż…
Głos: Spróbuję powiedzieć coś, co zabrzmi barbarzyńsko. Mnie to przyszło do głowy w ciągu ostatnich dwóch dni. Słuchałem paru dyskusji o stanie wojennym i zastanowiłem się nad sformułowaniem, którego, że tak powiem, nagi bezsens mnie przeraził. Mimo, że to sformułowanie jest fundamentem kultury europejskiej. Otóż ktoś powiedział parokrotnie, może to był Daniel Passent, że wątpliwości rozstrzygamy na korzyść oskarżonych. Ja się wsłuchałem w to zdanie. Przecież to jest idiotyczne zdanie. Wątpliwości powinniśmy rozstrzygać na rzecz ofiar. Mamy do czynienia z narodem, który został zgwałcony przez obcą okupację, przez gospodarkę, mamy w nim zmiażdżoną rewolucję i my mnożymy wątpliwości, które rozstrzygamy na rzecz katów. Cały czas. Mnie się to kojarzy z sytuacją Simsona. Czarnoskórego sportowca, który zamordował swoją żonę, który miał krew na rękawiczkach, któremu ucieczce z domu zamordowanej towarzyszyła kamera i który przed czarną ławą przysięgłych został ułaskawiony. I mnie się to strasznie dziwnie kojarzy z rozmową w Plusie, gdzie redaktor Mazowiecki najpierw udawał, że tylko mnoży wątpliwości na rzecz oskarżonych dotyczące lustracji, a potem powiedział, że tak naprawdę, to lustracja jest niemożliwa. Prawda jest taka, że dyskusje toczymy z ludźmi, którzy mnożą wątpliwości dlatego, że nie chcą lustracji. Po prostu trzeba czarną ławę przysięgłych zamienić na białą i będziemy mieli właściwy werdykt. Inaczej się nie da.
Głos: Zupełnie hasłowo. Jestem wdzięczny za to, co pan powiedział. Bo szukałem pointy. Pogląd sprowadza się do tego, tu nieco uproszczę: lepiej stu niewinnych zamknąć, niżby się miał jeden winny przegapić. Przemknąć gdzieś przypadkowo. Mój pogląd na temat lustracji, na temat w ogóle sprawiedliwości i sądownictwa jest dokładnie odwrotny. A propos kontrwywiadu. Uważam, że powinniśmy szanować to, co mamy. Ja nie mam z tą instytucją nic wspólnego. W związku z tym powiem tylko tak: czytam prasę zagraniczną i te pochwały, jakie płyną od Amerykanów, Francuzów i Bóg wie, od kogo na temat polskiego kontrwywiadu. I jednocześnie ileś głupot, pomyj, przestępstw. Wypośrodkujmy. Bo w którymś momencie obywatel pytany przez kontrwywiad w Iraku czy w Afganistanie powie, że z wami bandytami w ogóle nie chce mieć nic wspólnego. W związku z tym ja podtrzymuję swój pogląd co do kontrwywiadu. A porządek w kontrwywiadzie polskim niech robią do tego przypisane instytucje.
Anna Popek: Proszę państwa, ta nasza dyskusja odeszła już za bardzo w stronę lustracji i tylko lustracji. Tymczasem myślę, że podwaliny ładu medialnego to także ekonomia. Niestety tego wątku już chyba dzisiaj nie poruszymy, bo czas naszej debaty się kończy.
Chcemy podziękować wszystkim tu zgromadzonym.
Robert Bernatowicz: Dziękujemy panelistom. Dziękujemy też naszym sponsorom. Przypomnę: firmie Astra oraz Wyższej Szkole Handlu i Finansów Międzynarodowych im. Fryderyka Skarbka w Warszawie. No i zapraszamy na poczęstunek.
Anna Popek: Dziękujemy bardzo wszystkim Państwu. wstecz
|
|
|
|
