Czwartki na Foksal

09.03.2006

"Dziennikarze kontra politycy - czy czeka nas kryzys?"

zapis debaty – część 4 (głosy z sali)

Rafał Ziemkiewicz: Dziękuję bardzo. Panel między widownią nie był przewidziany. W zasadzie lista głosów już zamknięta, ale jeszcze szybki głos satyryka. Marcin Wolski na prawach specjalnych... Moderator przyznaje sobie takie prawo.

Marcin Wolski: Ale ponieważ taki głos nie padł, w związku z tym chciałbym podzielić się jedną refleksją. Mianowicie, że mówimy o pewnym sporze. Powiem szczerze, że ja go kompletnie nie rozumiem. Ponieważ wszelkie możliwe interpretacje, a niektóre z tych interpretacji tu padały, nie wyczerpują zagadnienia. Bo istotą sporu pomiędzy politykami i dziennikarzami jest sprawa oceny sytuacji i tego, co się u nas dzieje. I pojawiły się trzy interpretacje. Pierwsza, która będzie nadużyciem, że trwa konflikt między zwolennikami zmiany, a rozpaczliwymi obrońcami słynnego czworokąta. Jest to sprawa, która nie wyczerpuje i nikt chyba rozsądny nie posunie się do tego rodzaju zarzutów. Drugi zarzut, to jest zarzut z gatunku emocji. Że w pewnym momencie gdzieś na początku wydarzeń, we wrześniu, została uruchomiona pewna spirala emocji. I ta spirala dzięki znakomitym temperamentom naszych polityków stale nakręcała się. Co więcej, przekręciła się po wyborach i dalej się kręci, mimo że nie ma powodu. To jest drugi dopuszczalny element tej sprawy. To nadal nie wyczerpuje zagadnienia, o co właściwie chodzi? Są dwie znakomite książki, które wspaniale zdiagnozowały sytuację. Mam na myśli książkę nieobecnego tutaj pana Śpiewaka. I książkę Tomasza Lisa. Głęboko, znakomicie, scharakteryzowały III Rzeczpospolitą. Wszelkie patologie tej III Rzeczypospolitej. Narysowały szeroki program zmian. Rysowały budowę IV Rzeczypospolitej. I odbyły się wybory. Po czym to, że pan Śpiewak, czy jeszcze bardziej Tomek Lis, mają na ten temat inne zdanie, to wszystko w porządku. Ale oglądam z przerażeniem telewizję Polsat i ja widzę ten bezmiar emocji. Którego po prostu nie jestem w stanie u Tomasza, człowieka światowego, bywałego w Ameryce, w żaden sposób zrozumieć. I jedyne, może głupie wytłumaczenie tej sytuacji jest takie, jakiego użył minister Urbański w polemice z Rokitą. Że jest to syndrom sytuacji, w której jedni wymyślili program, a drudzy go realizują bez nich.

Rafał Ziemkiewicz: Dziękuję bardzo. To był głos na specjalnych prawach. Więcej już nie mogę udzielać. Jeśli premier może udzielać rent specjalnych, to ja mogę udzielać głosu. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o renty specjalne, to jedną z nich dostał minister Rakowski. Ale od poprzedniej władzy. Jako osoba szczególnie prześladowana. Ponieważ pan poseł Kowal też jest ścigany przez obowiązki, więc teraz pozwolę sobie turę podsumowań zacząć, prosząc jego o zabranie głosu. Chociaż były tu konkretne pytania do dwóch panelistów. Proszę bardzo.

Paweł Kowal: Mówić jako pierwszy w ostatniej turze, to najgorzej. Więc trochę na tym tracę i przepraszam państwa, że będę musiał wyjść. Tak się umówiłem z organizatorami. Po pierwsze uważam, za ciekawy taki podsumowujący, zaokrąglający głos, pana Marcina Wolskiego. Myślę, że trochę nie wiadomo, o co chodzi. Mam pewne podejrzenia, takie z natury płytszej psychologii, niż głos pana redaktora. Ja sądzę i mówię to z całym ciepłem, jakim w tej sytuacji się mówi. Dziennikarze lubią o sobie rozmawiać. Są wrażliwi. Politycy też są wrażliwi. To jest chwilami taka trochę artystyczna sytuacja. Bo jak się tak tę cytrynkę dokładnie wyciśnie, to okazuje się, że niewiele zostaje. Z rzeczy poważnych myślę, że warto na koniec podnieść dwa punkty. Sądzę, że nie jest dziś czas na analogie sporu o media z poprzednią koalicją. Jednak jest tak, że dziś spieramy się o nic. A wtedy spieraliśmy się o poważne afery. I warto w każdych z tych dyskusji podkreślać rolę niezależnych mediów w Polsce, w zakończeniu tego, co się działo przez ostatnie 4 lata. Wtedy dyskusje wybuchały wskutek afer. Dziś wybuchają wskutek koncepcji ustaw. Ja często się wypowiadam na temat ustaw, o których ktoś powiedział, że to tylko taki pomysł. Potem to komentuję przez trzy dni. A politycy opozycji to wykorzystują. Ja państwa przekonuję, żeby nie dawać się temu zwodzić. To są zupełnie inne sytuacje, choć dopuszczone i oczywiście normalne w demokracji. Punkt trzeci, który uważam za być może najciekawszy, który się pojawił w naszej debacie, to jest pan redaktor... pan tylko się przedstawił jako przedstawiciel wolnej kultury... ja myślę, że faktycznie, ja to obserwuję. Ale o tym się nie da powiedzieć nazwiskami. I ciekawie byłoby porozmawiać o dziennikarstwie w Polsce, w pewnej, być może za dużej symbiozie, z polityką. Zauważyłem takie zjawisko, że często dziennikarze mają swoje ambicje polityczne. Często nawet konkurują z politykami. Nie wiem, czy to jest profesjonalne, czy nie.

Na sali siedzi wielu wybitnych dziennikarzy. Chętnie bym ich o to zapytał przy innej okazji. Na przykład przychodzą do mnie dziennikarze i mówią – ty jesteś lepszy od tamtego konkurenta z twojej partii. Jesteś gorszy. Może byś tak zrobił. To jest może takie miłe towarzysko, ale ja widzę dużo symptomów takiego zrośnięcia się. Takiego, że nie przywykliśmy jakby do końca do swoich ról. I ma to szczególne znaczenie, obserwuję takie zjawisko i uważam je za ciekawe w tej dyskusji do przeanalizowania. Bo ma to szczególne znaczenie tam, gdzie jest bliskość generacyjna. Bardzo dużo jest dziennikarzy, najwybitniejszych dzisiaj, państwo się w ogóle nie domyślicie o kim mówię, bo to jest najliczniejsza grupa komentatorów. Mniej więcej w takim wieku, jak średni wiek posła. I myślę, że gdyby tak się ktoś przysłuchał, to by nie wiedział, kto jest kim w tej dyskusji. Takiej wątpliwości nie ma, kiedy prowadzi ze mną wywiad pani Janina Paradowska, kiedy Ewa Milewicz, bo tam jest jasny podział ról. I powiem szczerze, że ja nawet czuję się bezpieczniej w takiej dyskusji. W innych dyskusjach zawsze jest trochę tak, że dziennikarz albo się ze mną kompletnie nie zgadza i jakby ze mną konkuruje. Albo uważa, że ja jak mówię ja, to mówię o każdym w to miejsce podstawionym polityku. Powiedzmy, o podobnym portrecie. Źle wykonuję rzeczy, które on na moim miejscu zrobiłby może lepiej, sprytniej. I to się czasami posuwa nawet do wręcz prawie ingerowania w życie polityczne. Nie ma tutaj takiej higieny moim zdaniem. I ten głos uważam za ciekawy. I na koniec chcę powiedzieć, że nie ma wojny polityków z mediami.

Rafał Ziemkiewicz: Dziękuję bardzo. Tutaj były konkretne pytania, ale prosiłbym też, do ustosunkowania się do tezy, która była w głosie nieobecnego już Tomka Sakiewicza wygłoszona. Że zagrożenia dla wolności słowa tkwią w tej chwili głównie w państwie. A z drugiej strony często słyszy się, choć przy tym stole nie padły takie stwierdzenia, że to zagrożenia dla państwa tkwią w świecie dziennikarskim. Pan prezes Trochimiuk, proszę o podsumowanie.

Paweł Trochimiuk: Zdecydowanie – nie ma wojny między politykami a mediami. Są natomiast niewątpliwie cały czas próby zdobycia coraz to większego wpływu, na podstawowe, na najważniejsze media. To, co teraz się dzieje, nie można nazwać wojną. Natomiast na pewno można nazwać próbą sił. Kto w tej próbie sił wygra? Ja już powiedziałem w swojej poprzedniej wypowiedzi. Nie wyobrażam sobie, żeby mógł wygrać ktoś inny niż media. Dlatego, że my nie mamy już drogi odwrotu. Nie ma innej drogi, niż droga ku pełnej wolności mediów. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Powiem więcej, my jako Związek Firm Public Relations, chociaż twierdzimy, że media są demokratyczne i wolne, uważamy też, że w mediach jest sporo patologii. Najlepszym dowodem jest fakt, że z wieloma organizacjami branżowymi na rynku zawiązaliśmy pakt, który nazwaliśmy „czyste informacje”. Ta akcja, ta kampania społeczno – branżowa, ma na celu wyplenianie wszelkiego rodzaju tych elementów, które nam wszystkim (i nam, i państwu tu przy stole), na pewno nie podobają się. Te wszystkie pseudoinformacje, wszystkie historie, które nas najbardziej bolą. Nas, czyli społeczeństwo, które potem tę informację odbiera. A więc można coś zrobić, aby wyrównać tę drogę, która jest jeszcze przed nami. I na pewno nie jest krótka. Natomiast prosiłbym i apelowałbym do polityków, aby pamiętali o takim starym przysłowiu, a właściwie kawałku ze sławnej piosenki pana Młynarskiego „róbmy swoje”. Politycy weźcie się za rządzenie krajem, za te ustawy, i aby to wszystko co wokół nas się dzieje, miało sens. Zostawcie mediom informowanie.

Rafał Ziemkiewicz: Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Artura Zawiszę o głos.

Artur Zawisza: Cztery uwagi na koniec. Pierwsza taka, że bodaj najbardziej trafnie, ujął te wydarzenia ostatnich tygodni pan Maciej Parowski. I tu można by powiedzieć, że nic dodać, nic ująć. Zarówno te uwagi o rozbestwionej czy zdemoralizowanej Platformie, a z drugiej strony kanciastym PiS-ie. Jedno i drugie jest niewątpliwie prawdą. Być może z tym wyjątkiem, dotyczącym Jana Ciszewskiego. Który tak jak miał prawo mieć sentyment do Zagłębia Sosnowiec, tak samo miał prawo, do jednego z żużlowców. I tu pewnie niesłusznie go krzywdziliśmy. Druga rzecz, a propos tego nakręcania realiów, to może przykro zabrzmieć, wynika w dużej mierze, co tu dużo mówić z lenistwa i pójścia na łatwiznę przez niektórych przynajmniej dziennikarzy. No bo to jest tak, że kiedy w Sejmie pracuje się nad wartymi często setki milionów czy miliardy złotych ustawami, jak na przykład o zamówieniach publicznych, które mają jak najbardziej realny wpływ na prywatne przedsiębiorstwa, publiczne instytucje, w końcu życie licznych obywateli. To jest temat trudny i nudny. I o tym się nie pisze w sposób żywiołowy. Tam, gdzie ten tego kiwnął a ten w tego walnął, to jest łatwe do zrozumienia i rozkręcenia koniunktury medialnej. I to jest temat, który można eksploatować w nieskończoność. Bo jest łatwy, efektowny i atrakcyjny. Ale to jest naprawdę pójście na łatwiznę i dezinformacja społeczeństwa. To trzeba z przykrością powiedzieć. Trzecia uwaga, bo ten temat symbiotyczny był tutaj podnoszony, o tych zbliżeniach i bliskościach, tych czy tamtych polityków i dziennikarzy. Tu zgoda z tymi, którzy to krytykowali. Myślę, że tu mamy do czynienia ze zjawiskiem „krzywych przyjaźni” między dziennikarzami a politykami. A tak naprawdę one bardzo często próbują na sobie żerować. To znaczy polityk promuje się u dziennikarza, udając jego kolegę. Po to, żeby zwiększyć swoją sławę medialną. A dziennikarz udaje kolegę polityka po to, żeby gdzieś tam podebrać więcej informacji, a za plecami z niego się śmiać. Jaki to kretyn, półgłówek i pustak. To są absolutnie fałszywe sytuacje i warto w życiu ludzkim ich w ogóle unikać. I czwarta już, bardzo szczegółowa kwestia, a propos komisji śledczej. Trzeba jasno powiedzieć, że ona nie byłaby proponowana teraz, gdyby nie cała dyskusja po publikacji w Newsweeku. Która, co prawda fałszywie, zarzuca ministrowi Kaczyńskiemu działania przeciwko dziennikarzom. Ale słusznie podnosi kwestię śledztwa, które było wtedy prowadzone, w związku z działaniami domniemanymi służb specjalnych. Więc to jest bezpośrednia przyczyna tej komisji. Siłą rzeczy, ta sprawa też będzie musiała się znaleźć pod reżimem działania komisji. Natomiast jeśli mowa o przyszłości, to rzecz jasna skoro się raz zaczęło, to trzeba będzie to, gdyby były potrzeby, to trzeba będzie to kontynuować.

Rafał Ziemkiewicz: Dziękuję bardzo. Proszę o głos i podsumowanie pana senatora Niesiołowskiego.

Stefan Niesiołowski: Mnie jest niezręcznie, bo ja tu chciałem z panem posłem Kowalem polemizować. Niezwykle irytował mnie jego protekcjonalny ton mówienia o dziennikarzach. Ale skoro go nie ma, to nic mi nie pozostaje, tylko... źle jest, bo na takie dyskusje, to się przychodzi i siedzi do końca. Bo inaczej, to jest irytujące. Albo się nie przychodzi w ogóle.

Natomiast, co do kliku poprzednich kwestii, ja podtrzymuję swoją tezę, że dwa światy nie powinny się przenikać ze sobą. I że polityk nie ma czego szukać. Właściwie zgadzam się z głosem pana posła Zawiszy. Muszę powiedzieć, że mamy dosyć ciekawy rozdział, bo byliśmy w ZChN-ie razem. Jak wiadomo, pan poseł z Marianem Piłką, z Markiem Jurkiem, reprezentowali nurt narodowy. To się u nas tak mówiło - pragmatyczny. Z Wiesławem Chrzanowskim, z Kazimierzem Marcinkiewiczem. I tak to wygląda dzisiaj, że jesteśmy w różnych partiach. Być może, była to naturalna ewolucja polskiej sceny politycznej. Ale z wieloma opiniami tutaj się zgadzam. Natomiast nie mogę się zupełnie zgodzić, i od razu jeszcze raz powtarzam, że Platforma nie poprze tej komisji. Zresztą pan poseł w końcówce niepotrzebnie to wprowadził, bo właściwie uzasadnił, że ta komisja jest pewną kontrą w stosunku do innej komisji. No i to jest bardzo źle moim zdaniem, kiedy tego rodzaju... czy to już jest bieżąca walka polityczna. I ja nie wprowadzałbym tutaj wątku dziennikarzy. To jest walka polityczna między partiami. Normalna w demokracji. I nie ma w tym nic złego. Tylko ja bym tych komisji nie przenosił na problem „dziennikarze – politycy”. To jest mój wkład do tej dyskusji. Oczywiście Platforma tego z oczywistych względów nie poprze. No bo to jest walka z Platformą. Ja wprawdzie szanuję tutaj głosy, ale tacy miłosierni nie jesteśmy, żeby popierać działania w nas wymierzone. Więc przykro mi bardzo. Muszę rozczarować. Ale tego pomysłu nie poprzemy.

Kwestia następna – opinia publiczna ma jednak decydujący wpływ na media. Ktoś tu wygłosił taką tezę, że właściwie media się oderwały od opinii publicznej. Że właściwie opinia publiczna... w taki prosty sposób, że to ludzie kupują gazety. Najkrócej mówiąc. Czy włączają pilotem stacje telewizyjne i eliminują media. To jest wpływ absolutnie decydujący, moim zdaniem. I to nie ten mechanizm jest zagrożony. Że człowiek może sobie wybrać gazetę i stację telewizyjną, to ja nie widzę problemu. I dlatego nie mogę się zgodzić z tezą, którą także nieobecny... mnie jest przykro, że polemizuję z nieobecnymi, ale to nie z tchórzostwa wynika, tylko z przypadku. Ja tych ludzi stąd nie wypraszałem. Teza, którą nieobecny tu pan Sakiewicz był uprzejmy sformułować, że istniała jakaś poprawność, tak jak zrozumiałem, że w pewnym okresie mówienie o agentach w życiu publicznym, eliminowało człowieka ze świata przyzwoitych dziennikarzy, czy polityków. To kompletny nonsens. To wynikało z tego, że mówili to ludzie w sposób niepoczytalny, bez żadnych dowodów, z pełną insynuacją. Rzucano jakieś gołosłowne pomówienia. Sami się eliminowali. Ja to jeszcze raz podtrzymuję. Politycy, którzy się skarżą dzisiaj na eliminowanie, na prześladowanie przez media, szkodzili sobie sami. Te tezy były wygłaszane w sposób tak absolutnie absurdalny, że o dziadku Tuska można było mówić, a o ojcu Kwaśniewskiego nie. No, to pociągnijmy dalej. Przecież o ojcu Kwaśniewskiego było tu formułowane w kategoriach, nazwijmy to elegancko – etnicznych. I to był powód, dla którego autorzy sami się eliminowali. A nie jakiegoś tajemniczego spisku elit dziennikarsko – biznesowych, które eliminowały słuszny pogląd na temat pochodzenia ojca Kwaśniewskiego. Tej tezy ja nie przyjmuję. Ja przepraszam, bo ja... ja myślę, że pan marszałek Komorowski odpowie panu na te ataki na Platformę. No, wolno mieć panu z końca sali, ja nie pamiętam nazwiska, pan wystąpił tu z takim atakiem. Ja nie chcę tej dyskusji zamieniać w spór polityczny. Oczywiście każdemu wolno atakować, każdy ma prawo i ja to szanuję. Ja mógłbym atakować PiS, a nie robię tego. Nie jest to dyskusja na temat sporu Platformy z PiS-em. Jeżeli pan sobie życzy takie wątki tu wprowadzać. Ale ten atak jest po prostu nieprawdziwy. Jest absurdalny. Dwa kłamstwa są w tej debacie publicznej obecne. Że dziennikarze popierali Platformę. To jest nieprawda. Część popierała, ja mogę całą listę wymienić. Niektórzy byli już tu wymieniani, którzy byli fanatycznymi zwolennikami PiS-u. I dobre ich prawo.

Rafał Ziemkiewicz: Widzę, że ośrodek monitorowania mediów juz działa.

Stefan Niesiołowski: A druga rzecz, że sondaże były tendencyjne. Sondaże przedstawiały rzeczywistość, która się zmieniała. Te sondaże się zmieniały, bo tak się zmieniały, w moim przekonaniu, preferencje wyborcze. Ja przestrzegam polityków przed takim łatwym poglądem, że sondaże się mylą. Na ogół się nie mylą. Nastroje opinii publicznej się zmieniają. Na koniec, w tym swoim siłą rzeczy krótkim podsumowaniu, jeszcze raz powiem, że raczej mamy ostatnio świata polityki w świat mediów. Tak to postrzegam. Które moim zdaniem są czasowe i przejściowe.

Rafał Ziemkiewicz: Dziękuję i przepraszam bardzo za ten wtręt, ale... ja się gryzę w język, ponieważ temperament polemiczny pana senatora wykipiał w tej chwili. A ja się gryzę w język, żeby nie polemizować. Chciałem tylko przypomnieć, że ja właśnie to miałem na myśli, że sprawa ojca Kwaśniewskiego została sprowadzona do wyłącznie kategorii etnicznej, gdy tymczasem, gdyby w jakimkolwiek innym kraju padło takie podejrzenie, że należał on do aparatu opresji, to poważni dziennikarze by się tym zajęli. U nas się rzeczywiście zajmowali tylko specjaliści od przeglądania... już nie powiem której części garderoby. Last but not least. Podsumowanie pana marszałka Komorowskiego.

Bronisław Komorowski: Dziękuję bardzo. Ja tak na wszelki wypadek przyznam się, że mój dziadek był piratem. W czasie rewolucji Październikowej na Wołdze, na statku „Kniaź Andriej Błagalubskij” strzelał się i z czerwonymi i z białymi. Przyznaję się, bo gdyby ktoś tam wnikał zbyt głęboko, to nie robię żadnej tajemnicy.

Wolne media są jedną z największych zdobyczy III Rzeczypospolitej. Polski demokratycznej. W ramach tych zdobyczy jest oczywiście i prawo dziennikarzy do własnych poglądów, własnego sumienia. I tylko i wyłącznie temperowane kwestią pewnej profesjonalności. Bądź życzeniem właściciela, jeśli to nie są media publiczne. To jest normalna zasada obowiązująca na całym świecie. I sądzę, że państwo z tego dobrze korzystacie. Jedni bardziej, drudzy mniej. Jedni bardziej odważnie, drudzy mniej. Jedni mają poglądy inni nie mają. Różne powody są. Ale to jest zdobycz III Rzeczpospolitej. Przy jednoczesnym fakcie, że wolne media mają swoje mankamenty, mają swoje choroby, patologie. Jeśli ktoś będzie chciał mi powiedzieć, że w krajach tak zwanych 150% demokratycznych mają mniej problemów i mniej zjawisk patologicznych, to ja mu nie wierzę. Przykładem może być ta kwestia słynnych tajnych służb. Jeżeli ktoś z państwa sądzi, że MI6 – wywiad brytyjski, nie werbuje dziennikarzy brytyjskich, to jest w grubym błędzie. Bo dzisiejsi dziennikarze należą do grupy najlepiej poinformowanych ludzi. Gdyby państwo chciało zrezygnować z takiego źródła informacji, ważnego z punktu widzenia interesu państwa, to byłoby dziwnym państwem. Oczywiście czym innym jest wykorzystywanie przez służby ludzi, swoich układów, po to, żeby realizować jakieś zadania, które nie wynikają z polityki państwa, to jest problem kontroli wewnętrznej w służbach. A nie problemu relacji dziennikarze – służby specjalne. Jest jeden bardzo poważny mankament. Obciążający wolne media, obciążający wszystkich. Wszyscy, którzy pracują w dziennikarstwie, albo w biznesie, mają cokolwiek do czynienia... doskonale wiedzą, jak ważne dla mediów, szczególnie komercyjnych, jest rynek zamówień. On decyduje w dużej mierze tak na końcu o sympatiach, antypatiach politycznych wydawców. Albo właścicieli. Problem polega na tym, że w Polsce jeszcze jest bardzo wiele państwa w gospodarce. I ogromna część rynku zamówień to nie są zamówienia biznesu prywatnego. Który może wydawać pieniądze, jak chce. Ale głównie wydaje pod kątem tego, czy mu się to opłaci. Tylko rynek zamówień, rynek reklam, jest w znacznej mierze rynkiem zamówień państwowych. Parapaństwowych. Spółek skarbu państwa i tak dalej. Samorządów. I jeśli ktoś nie wie jak to wygląda, to proszę się przyjrzeć Warszawie. I żeby nie było wątpliwości, tu nie chodzi tylko o ostatnią ekipę. Jak to działało na tutejsze media? Ja to widziałem z bliska. To decyduje. Tu jest brak wolności mediów. Bo jest pewne ograniczenie – zarobią albo nie zarobią tych pieniędzy. I to jest poważny mankament. I oczywiście każda władza stoi przed pokusą, żeby tego narzędzia użyć. Ja będę się przyglądał. Już widzę pewne sygnały świadczące o tym, że już się ten proces rozpoczął za nowej ekipy. Nie przypadkowo przecież z samolotów LOT-u zniknęła „Trybuna” i jest „Nasz Dziennik”. No nie przypadkowo. Super. Miało być inaczej, a jest jak zawsze. Czyjeś na wierzchu.

Druga sprawa. Oczywiście jest to ogromna przesada, jeśli się mówi, że jest wojna polityków z mediami. A nawet konkretnego polityka jednego z wszystkimi mediami. Nie. Jest wojna o media. Jest wojna o to, kto będzie miał wpływ na media na różnych zasadach. Ja tu z przykrością, bo jestem ogromnym pesymistą… pan Marcin Wolski mówił, że to jest niemożliwy taki scenariusz, żeby tak na końcu okazało się, że to jest wojna z jakimś układem. Mogę się założyć o butelkę dobrego koniaku, panie Marcinie, ale na to wyjdzie w końcu. Że dzisiaj pan Jarosław Kaczyński powiedział – nie ma wolnych mediów. Potem powiedział dziennikarzowi Radia Zet – pan jest cząstką układu mitycznego. A w tej chwili kolega Zawisza mówi o tym, że powołujemy komisję, która będzie co robiła? Broniła wolności dziennikarzy. To już wam tak obronią tę wolność, że się nie pozbieracie. Już my was urządzimy. I tu jest ryzyko. Bo właśnie dzisiaj mówienie tu o tajnych służbach i innych, to jest próba wmontowania dziennikarzy i mediów w mityczny układ. Tego nikt nie definiuje do końca. Mityczny, niejasny, o rozmytych granicach. Ale tajemniczy, groźny układ. W którym za chwilę się okaże, że każdy może być. A lepiej się zasłuży, żeby go nie przypisano do tego medium, czy tego dziennikarza do układu. Lepiej być z władzą. A więc tymi, którzy mówią, kto jest układem a kto nie jest. No proszę państwa, oczywiście, że jest prawdą, że nie ma dzisiaj żadnych działań, które można by określić mianem cenzury. Ale jest wojna o to, jak będzie egzekwowana i jak będzie funkcjonowała wolność mediów. Jeszcze coś jeśli można. Tutaj ktoś mówił, że politycy jak i dziennikarze też się kierują PR-em. Oczywiście, że tak. Dziennikarze też, czy media, trochę jak politycy muszą zabiegać o głosy czytelników, słuchaczy, oglądaczy. Dziś, codziennie w kiosku Ruchu, przy pilocie, jest sondaż opinii publicznej. Kto kupi tę gazetę, kto kupi inną. Problem polega na tym, że część uważa – media, dziennikarze, redaktorzy, właściciele – że niekoniecznie należy wygrywać. To jest sposób szlachetny, bo jest się lepszym. A może lepiej być z jakąś władza pod rękę? Może sobie właśnie zagwarantować dopływ reklam? A może załatwię tak, żeby mój tytuł był na wierzchu w kiosku Ruchu? Tu jest niebezpieczeństwo. Proszę państwa, w polityce tak jak w mediach. W mediach, kiedy się pojawiły tabloidy, no to trzeba, przyzwoite tytuły muszą też mówić językiem uproszczonym, bo stracą czytelników. Mówią językiem uproszczonym? No, mówią. Wystarczy przeczytać porządne tytuły. W polityce też są tabloidy. Też są tabloidy polityczne, które wymuszają na politykach z jakim takim poziomem, i na partiach o jakim takim poziomie, także mówienie językiem uproszczonego komunikatu.

I tu przechodzę do pańskiej wypowiedzi. Ale jeśli by było tak, że poważny polityk, albo poważna partia polityczna obraża się dlatego, że padła aluzja do związku małżeńskiego, czy narzeczeńskiego, z tytułu dogadywania się w koalicji, to nie ma co robić w polityce. Bo polityka, to nie jest zabawa dla ludzi, którzy mogą się obrażać. PiS ma jeden poważny problem. Zachowuje się jak księżniczka na ziarnku grochu. Zapominając o tym, jakim językiem mówiło o Aleksandrze Kwaśniewskim, jakim językiem mówiło o Geremku, o Mazowieckim, o Wałęsie. No kto mówi o Jarosławie Kaczyńskim „Bolek”? No kto? I nie może być tak, że jest jedna partia, jest jeden polityk, który nie podlega tym samym regułom. I się obraża, jak się go dotknie. Jak się o nim ironicznie powie. Tam uprawiał brutalny język polityczny przez wiele lat. A dzisiaj jest raptem majestatem Rzeczypospolitej. I koniec. Nawet ironicznie nie wolno się wypowiedzieć. To tyle.

Jeśli można, żeby skończyć bardziej anegdotycznie. Pan rektor bardzo mądrze powiedział – nie było pytania o prawdę. Prawdę polityczną, prawdę dziennikarską, prawdę ludzką. Ja bym bardzo chciał, żeby rzeczywiście przedmiotem dociekań, działania polityków i mediów, było szukanie prawdy. Ważenie tego. Prawda na ogół nie leży pośrodku, tylko leży tam, gdzie leży. Tam gdzie jest po prostu. Ale tu jest jeden problem pomiędzy mediami a polityką. Bo czasami... wszyscy mają prawo do przekonania, że on wie, co jest prawdą, a co nie. Jeśli nie wie, to nie powinien się zajmować ani mediami, ani polityką. Znaczy, że jest nieprawdziwy. Ja mam moją prawdę w środku. Ja w nią wierzę. O nią walczę. Może ktoś inny uważa, że jestem głupi albo nie mam racji. Ja wierzę, że moja prawda nie jest tam gdzieś pośrodku, tylko jest tam, gdzie ja ją widzę. Tam, gdzie leży. Opowiem państwu anegdotę. Czym się różni Polska demokratyczna, czy świat demokratyczny wolny, od niewolnego? Ja miałem takiego wuja, Andrzej Brochocki, stary żołnierz jeszcze z czasów wojny z bolszewikami, AK-owiec. Pojechał z Wilna na Syberię. Na białe niedźwiedzie. Wywieźli całą grupę i raptem wysadzili ich z pociągu w szczerym polu. Śnieg, parę rachitycznych świerków i nic więcej. I tylko strażnicy. I parę takich zwojów drutu kolczastego. Kazali się ogrodzić. Sami się ogrodzili. Wybudowali latrynę, jakąś ziemiankę. Siedzieli tak i po dwóch tygodniach, właśnie w latrynie, wuj patrzy – gazeta, kawałek „Prawdy” a na niej jest zdjęcie. I jest informacja, że komsomolcy, w takim to a takim okręgu „postroili gorodok socjalizma”. Miasteczko socjalizmu. Jeżdżą trolejbusy, fabryki dymią, budynki stoją, życie wre. Jest w ogóle raj komunistyczny. Tyle, że patrzą, nazwa jest dokładnie tego miejsca, gdzie oni siedzą na tej Syberii. I poszli, paru naiwniaków polskich, do komendanta i pytają „Kamandir, szto eto takoje? Eto łosz”. Kłamstwo. No gdzie tu trolejbusy? Gdzie tu te budynki? Gdzie te fabryki? Był tylko drut, cztery baraki, latryna i wartownik. A on tak patrzy i mówi – „Nie, to prawda”. No jak prawda? No prawda. No ilu was tutaj jest? Pięciuset? No pięciuset. No to wy pięciuset macie swoja prawdę. A ilu czyta „Prawdę”? 200 milionów.

Rafał Ziemkiewicz: Ale w każdym razie trudniej się przez to pracuje. To był niewątpliwie element wojny z mediami. Bardzo dziękuję wszystkim panelistom. Bardzo dziękuję gościom. Raz jeszcze dziękuję organizatorom. Już bez wymieniania, bo... jeszcze przepraszam, jeszcze jedno ogłoszenie parafialne. Proszę nie wychodzić. Przypomnę tylko podziękowanie dla naszego sponsora dzisiejszego spotkania czyli Wyższej Szkoły Handlu i Finansów Międzynarodowych im. Fryderyka Skarbka. Bardzo dziękuję panie rektorze. Pan profesor Ryszard Domański. A ogłoszenie parafialne jest takie, że ten panel, to spotkanie.. mam nadzieję, że... i cieszę się, że tak wiele osób dotrwało do końca. Mam nadzieję, że zachęciło państwa do tego, aby przychodzić na następne spotkania. Albowiem jest to początek cyklicznych spotkań, które mam nadzieję, że się będą w tym miejscu odbywały. I poświęcone będą różnym palącym problemom współczesności. Ja mam nadzieję, że nie zasłużyłem na miano „łże-moderatora”. Dziękuję bardzo za oficjalną część spotkania. Zapraszam na nieoficjalną. Proszę się jeszcze nie rozchodzić. Dziękuję bardzo.